«Всё, что я могу, — это пробовать разобраться в людях». Интервью с режиссёркой Женей Беркович

22 ноября, 2021
Читать: 20 мин

Уже больше года в московских «Боярских палатах» можно увидеть спектакль «Чёрная книга Эстер» режиссёрки Жени Беркович. Это музыкальный спектакль, «пуримшпиль против Холокоста», в котором события времён царицы Эстер переплетаются с современными документальными свидетельствами. «Цимес» обсудил с Женей, как она решила говорить о такой непростой теме через юмор, почему всегда выбирает тяжёлые истории для постановок и какой реакции хотела добиться от зрителей «Чёрной книги Эстер». А ещё поговорил про зло, умение извиняться и опыт приёмной матери двух девочек-подростков

Холокост, наверное, объяснять не нужно, а Пуримшпиль — традиционное еврейское юмористическое представление, как правило, сатирическое и костюмированное.

Алина Фукс, главный редактор «Цимеса»: Когда я готовилась к интервью, я загуглила «Женя Беркович» и получила следующее: Женя ставит спектакль «Чёрная книга Эстер» про ксенофобию и Холокост, Женя ставит спектакль «Считалка» про грузино-абхазский конфликт, Женя ставит спектакль «Финист — Ясный сокол» о женщинах, которые уезжают в Сирию к представителям радикального ислама, Женя делает перформанс «Метео-чёртик. Труды и дни » про заключённую ГУЛАГа. Ты осознанно идёшь туда, где больно?

Женя Беркович: Я не знаю, куда пойти, чтобы было не больно. Везде больно. У всех больно. Покажите мне сколько-нибудь вменяемых людей, у которых не больно.

Я каждый раз своим артистам говорю: всё, дальше — добрую комедию. В итоге мы взялись ставить спектакль на стихи Фёдора Сваровского — рыдали все.

Казалось бы, это самое светлое, прекрасное и доброе, что может быть в мире, а мы как начали их читать — там одна боль сплошная.

А.Ф.: А ты научилась как-то абстрагироваться, смотреть на тему как хирург: вот материал, я его должна препарировать?

Ж.Б.: Не то чтобы я каждый раз рыдаю, умираю, но делаю. Наверное, я беру такие жуткие темы просто потому, что мне с ними нормально работать. У меня не очень высокий уровень эмпатии, поэтому я могу спокойно размышлять, как мне лучше подойти к какому-то тяжёлому тексту.

А.Ф.: А разве можно ставить спектакль про женщин, которые уезжают в Сирию, и не проявлять к ним эмпатии?

Ж.Б.: Пожалуй, я выбрала тут неправильное слово. Эмпатия, разумеется, есть. Я просто не думаю об этой истории как о страшной трагедии. Жизнь вообще довольно ужасная вещь. Мне интереснее пытаться разобраться в людях, чем просто ужасаться. Это как с хосписом: в первый раз, когда туда приходишь, плачешь, а дальше начинаешь общаться с пациентами, медсёстрами, слушать их истории и перестаёшь рыдать.

Да, все умрут, но здорово, что есть возможность сделать это достойно.

Или вот, например, женщины едут в Сирию. Они и без моего спектакля туда едут. Всё, что я могу, — это попробовать разобраться, почему они это делают. Это, напротив, мирит меня с действительностью. Я всегда говорю, что почти у всех древних племён было так: посмотрел человеку в глаза, заговорил с ним — всё, вы с меньшей вероятностью друг друга убьёте, вы уже свои. Мне интересно смотреть в глаза, а это скорее радостно, чем грустно.

«Чёрная книга Эстер». Фото: Вова Яроцкий
«Чёрная книга Эстер». Фото: Вова Яроцкий

А.Ф.: У тебя как-то меняется отношение к злу? Ты его иначе для себя определяешь?

Ж.Б.: Я не очень понимаю, что такое зло. Для меня это абстрактное понятие, а я совсем не про них. Наверное, зло — это отсутствие добра.

А.Ф.: Но не антоним?

Ж.Б.: Не совсем. Для меня добро — очень осязаемая вещь, а зло — это пустота. При этом добро — это не отсутствие зла. Я, может быть, и не до конца понимаю, что такое добро, но я его чувствую.

А.Ф.: Сейчас чего больше?

Ж.Б.: А всегда, мне кажется, примерно одинаково. Я не жила в другое время, в другом мире, поэтому мне не с чем сравнивать.

А.Ф.: Давай поговорим о спектакле «Чёрная книга Эстер». Расскажи немного, как вообще появилась идея постановки.

Ж.Б.: «Российский еврейский конгресс» пришёл к продюсерам «Бюро художественного проектирования» и предложил сделать что-нибудь на Неделю памяти жертв Холокоста, и хорошо бы что-то связанное с «Чёрной книгой» Гроссмана и Эренбурга, именно с самим документом. Продюсеры пригласили меня, я придумала изначальную идею и под неё позвала композитора, художницу и драматурга.

А.Ф.: Идея совместить формат пуримшпиля и текст «Чёрной книги» пришла в процессе?

Ж.Б.: Да, мы довольно долго думали, обсуждали, как ставить уже точно не хочется. Таким путём пришли к тому, что хорошо бы через смех, через площадь, треш и скоморошество подходить к этой теме. И потом я хлопнула себя по лбу и сказала: «О, ведь есть пуримшпиль».

Я начала внимательно читать про Пурим, и оказалось, что это одна и та же история, только одна закончилась как бы хорошо, а вторая как бы плохо.

«Брусникинцы». Фото: Вова Яроцкий
«Брусникинцы». Фото: Вова Яроцкий

А.Ф.: Ты не боялась брать такую священную для многих тему, как холокост, и показывать её вот так, через смех?

Ж.Б.: Нет! Я боялась, наоборот, что у меня не получится. И не могу сказать, что я на сто процентов собой довольна. Я всегда в начале думаю: «Всё, сейчас сделаю такое радикальное высказывание, всех разорвёт просто, у меня будут стоять под дверью с плакатами!» А потом получается: тут вроде посмеялись, потом поплакали, а в конце все вышли умиротворённые.

Я всё время всем говорю, что это должен был быть Саша Барон Коэн, но у меня не хватает смелости. Мы затормозили и сделали спектакль достаточно комфортным. Всех всё устраивает, никто не ругается, гораздо меньше получилось людей расковырять, чем хотелось даже.

У нас, вообще, недопуримшпиль. Если делать по-настоящему, то там должна быть очень жёсткая политическая сатира.

Я два года назад оказалась на Пурим как раз в Тель-Авиве и просто офигела: никакой гей-прайд или карнавал в Рио-де-Жанейро рядом не стояли. Даже собаки в костюмах. Я спрашивала, есть ли у них какие-то табу насчёт костюмов: конечно, в Гитлера никто не оденется, насколько я поняла, но в остальном полный треш, даже в детских садах. А уж если говорить про традиции подпольного пуримшпиля, в Советском Союзе в том числе, то там Ахашверош, например, был Брежневым. Если бы мы делали на полную, то надо было Путина с Жириновским изображать.

А.Ф.: Ты в одном интервью сказала, что тебе меньше всего хотелось бы, чтобы люди выходили из зала с мыслью « Надо, чтобы этого не повторилось ». А какую реакцию тебе бы хотелось от них получить?

Ж.Б.: Разница в одной букве. Мне хочется, чтобы люди говорили не «Надо, чтобы это не повторилось», а «Надо, чтобы это не повторялось».

Оно уже повторилось, и повторилось, и повторилось, и повторилось, и каждый день повторяется. Там было ужасно, это очевидно, но всё продолжается.

Мы живем этой 75-летней победой, как будто всё, всех фашистов наказали, теперь ничего страшного не происходит. С тех пор уже был десяток войн, жертв, геноцидов, катастроф. Не говоря уже о бытовом национализме и ксенофобии.

А.Ф.: Что ты думаешь об извинениях? Должны ли, на твой взгляд, быть какие-то правила здесь?

Ж.Б. Начнём с того, что извиняться — это хорошо. Кажется, никому ещё не было плохо от того, что он сказал: «Ладно, мы были неправы и больше так не будем, простите». Меня удивляет, что все вокруг кричат про новый этический рейх, мол, придут злые одноногие чернокожие лесбиянки, всё нам запретят и заставят за всё извиняться. Возможно, где-то такая страшная угроза и существует, но не в том мире, где я живу.

У нас, наоборот, проблема, что никто не умеет извиняться, всегда этого избегает до последнего, никогда не чувствует ни своей вины, ни своих ошибок.

В России ещё часто говорят про какие-то извинения, что они неискренние. Да не надо искренние! Нужно просто всем подумать головой — от государства до маленького цветочного ларька. Вот они тебе продали фиговые цветы, ты им пишешь сообщение. В этот момент они не должны вступать с тобой в сложные личные отношения. Им просто стоит сказать: «Уважаемая Алина, нам очень жаль. К сожалению, мы не проследили за качеством нашего продукта, вот вам промокод на следующую покупку. Мы отправим вам букет и постараемся больше так никогда не делать». Может, они в это время сидят у себя в кабинете и кидают дротики в твой портрет. Пускай! Зато в итоге всем будет лучше.

Мне кажется, нужно сначала научиться признавать свои ошибки, а потом уже разбираться, погибнем ли мы в этическом рейхе.

«Чёрная книга Эстер». Фото: Вова Яроцкий
«Чёрная книга Эстер». Фото: Вова Яроцкий

А.Ф.: А если говорить про политику извинения Германии? Я часто слышу мнение, что это как раз и есть их промокод и это унизительно.

Ж.Б.: Может, это и промокод, но он спас довольно много жизней. Например, тех, кто уезжал в 1990-е. То же самое с этническими немцами, которых вообще-то совсем не они у нас тут уничтожали. Это опять же про какое-то дополнительное добро. Всё, зло уже случилось, теперь нужно производить добро дальше.

А.Ф.: Тогда, может, уже хватит извиняться? Есть какой-то срок здесь — когда, скажем, Германия, которую мы тут взяли в пример, может перестать извиняться?

Ж.Б.: Сложный вопрос, я об этом тоже часто думаю. Я, например, не смогла дочитать «Благоволительниц» именно потому, что у меня вдруг возникло очень сильное ощущение: «Ну, хватит уже! Они уже всё поняли, пожалуйста». Мне вдруг стало ужасно жалко немцев.

Это не вопрос памяти — она должна сохраняться, безусловно. Просто, на мой взгляд, это сильно перекликается с сегодняшней Россией: нельзя консервироваться ни на Победе, ни на вине, ни на поражении.

Это очень комфортная позиция: были ужасные фашисты, которые сотворили всё зло мира. Повторюсь: это не значит, что нужно забыть. Просто хочется эту память, знания, опыт уже применить к следующим 75 годам жизни мира.

А.Ф.: Верну нас к разговору о спектакле. В «Чёрной книге Эстер» играют брусникинцы. Насколько для них пуримшпиль был знакомым жанром?

Ж.Б.: Ни насколько. И не только пуримшпиль, а в принципе площадной, масочный театр. Они им не занимались никогда. Прямо скажем: я тоже. Мы так вместе и поплыли. Иногда ребята вообще не понимали, что я от них хочу, а я не знала, как и что им нужно объяснять. У нас разница с ними 8–10 лет, это уже огромный поколенческий разрыв. Все мои референсы им совершенно непонятны были. Я начинаю объяснять: «Дядя Вася сидит во дворе с соседями и режется в домино…» Ничего не говорит. Или: «Ну, такой типичный кагэбэшник…» Тоже ничего.

А.Ф.: Да ладно! Мне кажется, «кагэбэшник» — это культурный код.

Ж.Б.: А вот нет! Сейчас уже иначе: если я скажу «эфэсбэшник», им это даст больше. Для них кагэбэшник — это что-то из фильмов, а мне, например, моя бабушка рассказывала, как её вербовали, как выглядел следователь, как его звали. Это не мой опыт, но что-то очень близкое.

А.Ф.: Я знаю, что ты растишь двух приёмных дочерей-подростков. Расскажи, как они появились в твоей жизни.

Ж.Б.: Они недолго жили в приёмной семье, которую я знала. Так вышло, что буквально через несколько месяцев приёмная мама очень сильно заболела, нужно было, чтобы девчонок кто-то перехватил, никто не знал, поправится ли она и когда. Больше было некому. Изначально мы думали, что я их забираю на время, но потом стало понятно, что они не смогут вернуться в семью. У нас было два варианта: вернуть их в систему или оставить себе. То есть выбора тут и не было — они остались у меня.

А.Ф.: Сколько им лет было?

Ж.Б.: Полтора года назад им было 13 и 15 лет. Сейчас 14 и 16, соответственно.

А.Ф.: Ты говоришь «больше было некому». Но неужели, кроме 34-летней тебя, некому было взять двух девушек-подростков?

Ж.Б.: Ну, 34 — это уже довольно много, я вполне могла быть их мамой. И на тот момент действительно было некому, всё происходило очень быстро, счёт шёл на дни. Девчонок отправили в приют на передержку, они оказались в довольно дикой ситуации, сидели там без связи и не понимали, где мама. Её увезли в реанимацию на их глазах, и никто ничего не говорил. Для приёмного ребёнка вернуться снова в эту систему — чудовищный стресс. Если бы они там просидели четыре месяца, а не две недели, то их было бы не собрать вообще. Плюс меня они хоть немного знали, что тоже важно.

А.Ф.: А девочки тебя как называют?

Ж.Б.: Вообще, Женя, но мы куда-то всё время мигрируем, сейчас есть промежуточный вариант в виде «мямя», до этого был другой промежуточный вариант — «матя». Я у них, кажется, четвёртая по счёту мама, было бы странно, если бы они на второй день ко мне так обратились. Может, вообще никогда так меня и не назовут, это неважно.

А.Ф.: Ты задавала себе какие-то вопросы, прежде чем взять девочек? Как-то готовила себя к этому?

Ж.Б.: Я вела сама с собой диалог, и он звучал примерно так: «Ааааа… ооооо… ыыыыыы… надо купить ещё коньяк… ничего не понимаю…» У меня есть омерзительная манера — сначала влезть в передрягу, а потом уже разбираться, что делать.

А.Ф.: Как ты обозначала свою роль в ваших отношениях: мама, старшая сестра или просто надёжный взрослый?

Ж.Б.: Я — надёжный взрослый. Никакой старшей сестры не может быть, никакой подружки. Получится быть мамой — здорово, но гораздо важнее, что я взрослая, а они — мои любимые дети.

Спектакль «Финист Ясный Сокол». Фото: Александр Андриевич
Спектакль «Финист Ясный Сокол». Фото: Александр Андриевич

А.Ф.: Не очень люблю слово «воспитание», но ты определяла для себя какие-то правила — как растить девочек, что можно, что нельзя?

Ж.Б.: В первый год я сделала все ошибки, которые только можно было. Если бы кто-то рассказал мне аналогичную историю и спросил, можно ли так себя вести, я бы сказала: «Да вы что, охренели? Надо отобрать у этого человека детей немедленно». Мне казалось, что нужно пичкать их образованием, пытаться за полгода наверстать всё. Я орала страшно, всё время приставала, пыталась все 258 правил внедрить одновременно. Плюс я не очень тактильная. Вроде головой понимаешь, что сейчас надо отстать с математикой, просто обнять и на ручках подержать, потому что они ещё малыши, но тебя переклинивает, и ты орёшь про дроби.

Слава богу, я в какой-то момент поняла, что надо собой заниматься, а не детьми. Если со мной всё в порядке, с ними тоже всё будет в порядке.

Год психотерапии, полный отказ от алкоголя, поход к психиатру, подбор таблеток — и я уже не ору как резаная, не швыряю вещи. Вместе с тем пришло понимание, что если дети в своей комнате заняты чем-то, а ты в это время лежишь смотришь сериал, то лежи, не надо нестись к ним, проверять, что там происходит. Получается, тут как с театром: когда нет насилия, есть радость или даже просто спокойствие.

А.Ф.: У нас проект про жизнь современных российских евреев, поэтому задам тебе в конце ещё пару вопросов на эту тему. Насколько вообще для тебя важно то, что ты еврейка?

Ж.Б.: Я родилась в еврейской семье, где были журналисты, писатели, правозащитники, дети врага народа, диссиденты. Я в этой культуре росла. При этом именно иудаизма почти не было, хотя я ездила в еврейские детские лагеря, где нам рассказывали про традиции. Мне очень трудно ответить на этот вопрос, потому что еврейство — настолько часть меня, что я не могу это выделить. Безусловно, это как-то на меня влияет.

А.Ф.: Ты чувствуешь связь именно с советской еврейской интеллигенцией?

Ж.Б.: Да, конечно. Эта разница особенно чувствуется в Израиле. Мой биологический отец живёт там 30 лет, у него есть две дочки, которые родились уже в Израиле.

Забавно, что в чём-то мне гораздо ближе девчонки, именно из-за близости поколений, а в чём-то папа, потому что у нас с ним есть это общее советско-еврейское.

Получается, с ним я говорю о литературном Ленинграде, а с ними — о мультикультурализме, толерантности, инклюзии. Наверное, для советско-еврейского ещё важно это осознание, что ты — часть меньшинства.

Записала Алина Фукс
Фото в анонсе: Александр Андриевич

Читайте также:

О нас

«Цимес» — еврейский проект, где рады всем

✡️ Мы — русскоязычные евреи, живущие в России. Мы знаем, что мы евреи, но пока ещё не разобрались, что это на самом деле значит сегодня — быть евреем.

Чтобы понять это, мы изучаем, что думали про это наши предки, разбираемся, как еврейская культура, религия, традиции и сообщество проявляются в нашей жизни — и ежедневно рассказываем о нашем опыте и открытиях.

Жизнь современных евреев